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徐匡迪:强国梦是我一生追求
2022-06-18 17:27:29
【每日科技网】

  “上海逐步变成了一个国际化的城市,也成为一个大家都向往去工作、去生活的地方,这是我最感欣慰的地方。”

  午后的冰窑口胡同行人不多,中国工程院办公楼就在北京市中心这条闹中取静的街上。

  78岁的徐匡迪院士依然儒雅亲和、思路敏捷。2008年卸任全国政协副主席,2010年卸任中国工程院院长,徐匡迪现在还担任中国工程院主席团名誉主席,常常被请到中央部委开会。但只要不外出,他每天必到工程院上班,有时周末也去。他办公室的一面墙上,挂着英美俄瑞典等国工程院外籍院士证书,世界主要工业国唯缺德国,徐匡迪笑道:“那是因为德国没设工程院。”

  问起他有没有回沪定居的计划,徐匡迪说快了,忙完手上几件大事,就把北京的房子退还国家,回上海了。

  一次出访改变了人生轨道:喜欢市场经济却当上计委主任

  高渊:你当过教授、大学校长,也当过上海的高教局长、计委主任、市长,后来又当中国工程院院长、全国政协副主席。现在到各地去,别人一般怎么称呼你

  徐匡迪:中国人的习惯,都是以最高的头衔来称呼的,像你出去人家总是称主任。我现在出去人家称主席了,因为当过全国政协副主席嘛。但是我回到上海,大家都叫我徐市长,这点我很满意,说明认同我。我回到学校都叫我徐老师,我还是个教师,不是虚的、空头的政客。

  高渊:更喜欢别人怎么称呼你

  徐匡迪:我现在也很难了,别人称呼我什么,也不是我喜欢就能够决定的。其实在所有我做过的这个工作里面,最难忘的,还是在1992年到1995年担任上海市副市长兼计委主任这一段。因为这一段时间,正是上海从计划经济向市场经济转型期。

  高渊:听说你当上海市计委主任是缘于一次出访

  徐匡迪:是的,那是1990年底,朱镕基带队出访欧洲,他当时是市委书记兼市长。他提了一个要求:我们对外要有新形象,我带出去的团员都要讲英语,不要翻译,行不行?当时他亲自挑选,原来是没有我的,因为这次出访主要是为招商引资。

  高渊:你当时是上海市高教局长

  徐匡迪:是的。后来考虑到当时的背景,需要带一个教育界的人去。出访中有一站是巴黎的证券交易所,因为法国总经理不肯讲英语,我们就请了驻法大使馆的文化参赞,他是学法国文学的,对巴尔扎克、大仲马绝对熟,但不懂经济专用名词。我帮他解释了一下,比如可转换债券、指数期货等的概念。

  朱镕基听了有点疑惑,他说你不是在瑞典担任过钢铁冶金的总工程师吗,怎么会懂这些东西?我说我前几年在瑞典兰塞尔公司工作时,对这些都接触过。他听到耳朵里,在回来的飞机上就找我谈话。他说我已经打电话回去,跟市里领导商量把你调到计委当主任。因为跟他熟了就比较随便,我说开玩笑吧,有没有搞错啊?他说什么搞错,我不跟你开玩笑,你到底怎么样?我说你搞错人了,因为我是一个不喜欢计划经济的人,我怎么能够去当计委主任。结果他哈哈大笑说,哎呀,我终于找到一个不喜欢计划经济的人,去当计委主任了。然后,他就跟我讲了一些注意事项。

  高渊:你此前在国外的工作学习经历,可以说为这次跨界做了铺垫吧

  徐匡迪:那是1982年,我当时是上海工业大学教授,应邀来到英国帝国理工大学做访问学者。我到英国是非常震撼的,因为我们出去的时候粮食要粮票,肉要肉票,油要油票,布要布票,还是短缺经济。我到伦敦第二天,准备买点日用品,然后就可以埋头搞科研了。记得穿过市中心的海德公园有个大超市,我真的是感觉震惊,五颜六色、琳琅满目,里面什么东西都有。

  后来我就想选修一门宏观经济学,我找到授课教授,问他这里为什么东西这么丰富?其实我心里想,你们这种帝国主义国家,还不都是从殖民地剥削来的。他说市场经济是竞争经济,要供大于求才能竞争。只有竞争才有效益,只有竞争才有质量,只有竞争才能够使客户满意。

  我听听觉得还蛮有意思,这也是后来我跟镕基同志说我不喜欢计划经济,喜欢市场经济的原因。我脑子里留下了一个深刻印象:市场经济是需要竞争的。

  高渊:回到上海以后,多久到计委上任

  徐匡迪:一个月就去了。

  高渊:在计委工作那几年,对你以后的从政生涯,是一种什么作用

  徐匡迪:非常非常重要。当时是中国社会转型的阵痛期,刚才我讲得比较轻松,实际上中间的矛盾很多。但我们有一个很好的班子,这些同志不但有实际工作能力,而且有想法,大家谈得来。做教师时,每年从招生开始,直到毕业分配,学校要对你教学质量检查、学科评审、职称评审等等。应该说也是一种锻炼,与在学校当校长不一样,更加综合。但是相对于计委来说,对于社会、对于经济,包括对人们的生活没有这么深的影响。

  高渊:所以说,计委这一段可能是真正跨界转行的起点。

  徐匡迪:对,高教局在某种意义上讲,是重点大学的放大,那时候我们要管32所大学。绝对不是说搞教育没什么事情做,教育有教育的难点。现在回想我做过的领导工作中,校长可能是最难的。因为学校是一个学术民主、思想自由的地方,教授可以指着校长骂,说校长你这个说法“是错误的,我不同意”,然后可以扬长而去。他是教授无所谓啊,工资一分钱也不少,这个在政府里面不可能的,局长怎么敢骂市长,递张条子最多了。校长最难当,市长最辛苦。后来我做市长那是真辛苦,早晨7点钟离开家,晚上不到11点半回不到家。

  市长岁月难忘的事太多:一支好的干部队伍最重要

  高渊:当市长那几年正好是上海建设高潮期,整整6年吧。

  徐匡迪:从1995年2月份,一直到2001年的12月份,差不多7年。我比陈毅市长还多一年,陈老总是1949年来,1955年离开的。

  那时候是辛苦的,但应该说上海有一个设计精、运转快、效率高的政府机构。这不是一个衙门,是一个议事决策的机构,大家在一起做事,比较愉快。上海的干部素质是高的,都是非常敢担当的。如果只靠市长一个人,就是不吃饭不睡觉也没用啊!一支好的干部队伍最重要。

  高渊:当市长那些年里,有什么最难忘的事情吗

  徐匡迪:难忘的事情实在太多了,我给你讲个事,非常难忘的事。2001年在上海开APEC会议,是“9·11”事件发生后美国总统小布什首次出访。会前,美国的安全官员来了很多次。突然在开会前三天,他们提出车队经过的浦东世纪大道上有几十个窨井盖,下面是下水道,说这个不安全,担心有人放定时炸弹。我们跟他们说,每天晚上会派人打开盖子检查,等到车队经过往返时,每个窨井盖上站一个警察,他们同意了。

  但到会前记者招待会时,美联社记者又把窨井盖的问题提出来。我说我只可以告诉你绝对保证安全,但是如果告诉你是怎么保证的,可能就不安全了。大家都鼓掌,外交部发言人也笑了,会后跟我说,你这个回答好。

  高渊:那段岁月有什么事情最觉欣慰,或者最高兴

  徐匡迪:上海逐步变成了一个国际化的城市,也成为一个大家都向往去工作、去生活的地方,这是我最感欣慰的地方。上海人已经开始为上海感到骄傲,说明上海城市的品质在发生变化,而不是说造了多少栋楼,这不是主要的。

  还有一点,我在当市长的时候,电台采访我,你是不是对上海人民提一个希望,我就说希望上海人不要把外地人叫乡下人,要“海纳百川”。现在我到上海去,发现本地人都说普通话了。

  高渊:“海纳百川”是你当市长以后,马上就提出来的

  徐匡迪:当选第二天。这跟我当年的经历有关。我祖籍是杭州,但是我从小生长在云南昆明,抗战胜利后回到杭州,然后到北京念大学,并工作五年后,再去上海工业大学。我记得那是上世纪60年代初,我第一次到上海中百公司买东西,说的是普通话,营业员爱理不理,意思是你到底想不想买。当时上海人有一种莫名其妙的优越感。

  高渊:你后来开始讲上海话了

  徐匡迪:必须学上海话了。因为下乡搞“四清运动”,我被派到南汇去。那里的农民听不懂普通话,不说上海话就没法交流,慢慢就会了,现在上海话还可以。

  “中国制造2025”大规划:上海应该摆在什么位置

  高渊:当选工程院长以后,首钢搬迁的决策咨询工作,是不是你接手的最重要的项目

  徐匡迪:非常大的事情。因为2002年我们申奥成功了,但是国际奥委会提出来,马拉松和长距离跑不能在北京举行,因为北京空气灰尘太多。当时还没有PM2.5,是PM10,就是大颗粒。

  当时北京的大颗粒有三分之二是首钢贡献的,因为它是老钢厂,位置就在长安街的最西头,大门正对着长安街。朱镕基总理开会讨论,说要考虑首钢搬迁,而且通过这次搬迁,要使首钢的水平达到世界一流,要超过宝钢。我作为专家委员会的主任,设计了全新的流程,所有的废气都能用来发电。另外,固体废弃物也是零排放用来建成了3000万吨/年的水泥厂。

  高渊:最近上海在研究“十三五”的规划,今后制造业怎么发展是一个重点。去年上海第三产业占的比重已接近65%,记得你当市长的时候,那时候提得最多的是“三二一”产业发展战略。现在对上海来说,制造业应该处于什么地位

  徐匡迪:上海是中国近代工业的摇篮,第一盒火柴、第一块肥皂都是上海生产的。一直到解放后,第一只手表、第一台照相机、第一台电视机也都是上海做出来的。不过,上海未来重新成为中国的工业中心是不可能的,因为现在的上海的要素成本太高了,所以上海要把三产放在首位,提高服务业的水平。

  但是如果没有制造业,就会空心化。现在国内有一种理论,要搞服务业就转型了。菲律宾海边度假旅游的设施非常好,服务业占70%—80%,但没有支柱产业,科技创新不了。阿根廷不发达吗?阿根廷是很漂亮的,像欧洲国家一样,阿根廷的足球踢得那么棒,探戈舞很好看,但是光跳舞、踢足球救不了国家。

  香港作为一个城市可以没有制造业,它的制造业都转到珠三角去了。一个国家如果没有制造业的优势,就会空心化,这也是现在美国最担心的,所以它要再工业化,制造最高端的东西。制造业是什么呢?就是国家的骨骼和脊梁。上海应该抓住最高端的制造业,比如搞大飞机。现在工程院极力支持上海搞航空发动机,这是制造业皇冠上的明珠,全世界没有几家公司可以做。如果中国造大飞机,却不能生产引擎,等于是没有心脏。

  但是只搞硬件也不行,现在美国GE公司的服务业收入已经超过发动机的收入。他们在发动机上装了200多个传感器,每天有4万多个引擎在天上飞,但是数据它都知道。除了这些高端技术,上海还有两块不能放。一块是信息技术,现在应用面非常广,但绝对不仅仅是做手机。另一块是生物制药,因为上海已经进入老龄化社会,全国的老龄化速度也很快,对医疗保健的需求会越来越大。医疗行业研发需要巨大的投入,但如果投10个成功了一个,它的回报是成百倍的。

  高渊:你如何判断当前全球制造业的大势

  徐匡迪:未来的物联网和网络技术要服务于制造业,最典型的就是德国的工业4.0计划。工业1.0是用机器代替手工劳动,进入工业化社会;工业2.0是指生产流水线,把零件制造和整机制造分开,整机在生产线上装配;工业3.0是出现了电子和信息化技术,机器人逐步代替人类操作;工业4.0是通过网络技术来决定生产制造过程,实现制造业的智能化。

  现在我们的流水线也好,机器人也好,是死的,只会做一件事。将来用户订制的各种型号的汽车可以在一条流水线上做,这才叫智能化。

  高渊:听说“中国制造2025”规划也是中国工程院做的,在这个大战略中,上海应该处于什么位置

  徐匡迪:这是工程院提出来的,现在被总理接受了,进入了2015年政府工作报告。上海当然应该处于领先的位置,在若干有代表性的先进制造业领域里,还应该在世界上占有一席之地。这也是上海建设科创中心的应有之义。

  上海肯定不能什么都包下来,要有所选择,有侧重点。比如说航空工业、海洋工程、信息网络、医疗器械等前沿领域,能够引领全国。

  高渊:这些年汽车工业对上海贡献很大,但是现在汽车行业整体形势不好,你觉得上海汽车工业以后怎么发展

  徐匡迪:我5年前就说全国钢铁会产能过剩,结果不幸被我言中了。现在汽车业的销售利润已经很薄了,还在不断下降,产能一旦过剩,情况会非常困难。

  中国是一个制造大国,制造业规模已经居世界前列。有100多种产品的产量稳居世界第一,但面临产能过剩、水平不高和缺少自主知识产权的挑战。最明显的就是现在汽车的产量是世界第一,销售量也是世界第一,但是自主品牌的车非常少。我们看到的都还是德国的奥迪、美国的通用、法国的标致。未来20年要改变这个状况必须要从创新驱动来改变,通过创新改变制造业。

  上海汽车工业的发展,第一是要在新能源和节能方面走在前面,第二是智能化也要走在前面,关键是我们不能纯粹用价格去跟人家竞争。

  产能过剩以后有三种可能。一种是我生产的东西别人做不了,那么可以生存下来;第二种是我成本低,卖得比别人便宜,也可以生存下来;第三种是成本也低不下来,质量性能都提不上去,最后必然被淘汰,就和我们的电视机、冰箱等是同一个问题。

  从“抗敌”到“匡迪”:这一代人的家国情怀

  高渊:你是1937年生的人,你们这一代人家国情怀特别强烈吧

  徐匡迪:对。和现在年轻人不一样,当时可以说是国破家亡,什么都没有。我老家是浙江桐乡,房子被日军烧了。然后是一路逃难,我父亲走路,母亲因为怀着我,也只能雇一个独轮车。就是这样艰苦地走,日本飞机还不停地在头上轰炸。轰炸的时候,人就只能躲在稻田里面,那是冬天,非常冷。我就出生在逃难路上,父母亲给我起名叫“抗敌”,希望能够抗敌报国啊!

  后来到了昆明,我在西南联大附小读书。一次老师对我说,日本鬼子的日子长不了了,你也不用这一辈子抗敌,要不要我帮你改一下名字?我那时候上小学二年级,也不懂。老师就拿毛笔写了“匡迪”两个字,我还不认识,就问老师什么意思呢?他就写了“匡扶正义,迪吉平安”,他说拿回去给你爸爸妈妈看,问他们同不同意。

  父母当然都觉得很好。应该讲我的家国情怀,和小学教育有很大关系。我们的老师大多是东北流亡学生,家国情怀是很深的。而且当时我们是全面发展,小学音乐教育也非常好,老师是西南联大艺术系毕业的,教我们很正规的五线谱。

  抗战胜利后就回到杭州上学,小学中学都是重点。中学是杭州高级中学,到现在已经出了47位院士。高中毕业后,考上了北京钢铁工业学院。我回想起来,从小学到大学没有交过学费,真的是党和国家养育了我们。

  今年9月3号大阅兵,我也被邀请登上了天安门城楼,抚今追昔真是很感慨啊!

  高渊:也正是缘于这样的家国情怀,使得你当年没有留在瑞典

  徐匡迪:那是1984年,瑞典兰塞尔公司邀请我去当副总工程师,当时没有总工程师,其实我就是总工程师。工作了一年多,他们非常满意,把我夫人也请去,还说要把我的小孩也接过来念书,就是希望我长期留下来。

  正好那个时候,我们的钱伟长校长到瑞典来,住在我家里。因为我家里条件比较好,早上有粥,还会蒸点馒头之类。最后他跟我谈,意思就是让我回来,但没有这么明说。他就讲他当年国家那么困难的时候,交通都不通,他还是坚持要回国,就是想为国家做点事情。讲得大家流泪,最后我就说您放心,我会回去的。

  临别时,兰塞尔公司高层给我写了非常好的评语,说我在这里的工作超过所有其他工程技术人员,永远欢迎我回去工作。这封信后来朱镕基也看到了。


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